【主持人语】

朱小如（著名文学批评家）：

        这一期的对话，总体上有质量，特别是杨晓帆和张忌之间就作品的修改问题，谈得十分具体，并且十分诚恳。比如杨晓帆提问得十分具体，这还容易，张忌回答得十分诚恳，却很难。说实话，在我的几十年文学阅读经验中，一般的情况下，批评家和名气越大的作家的对话或记者对著名作家的访谈，往往会有很大的“水分”，而且这“水分”和作家的名气成正比。在我看来张忌的名气也算是“如日中天”，但他竟然“剧透”出自己的作品，在《收获》杂志上发表后，交给出版社出书前还继续把作品中的人物对话语言改得更口语化一些。如此兢兢业业的写作精神和如此诚恳的态度令我十分敬佩！而另一方面我倒有些替他担心：《收获》杂志的编辑会不会为之不高兴。我想这样的担心大概只是说明了我还有很传统的“功利心”，对于张忌而言，这一个“忌”字，本来就是为了真正做到“无忌”吧。

        再看汤天勇和喻之之之间的对话，虽然也还感性可读，但汤提问“爱情的出路”有点“笨”，而汤提问：“最后一个问题啊，写作到现在，对自己以前的写作作一个总结吧。”比照喻之之回答，就更像是不得不在结尾处生硬地“开个玩笑”。

        次仁罗布的《祭语风中》是我近年所读的“厚重实”长篇小说的最佳作品，同时也深受他笔下人物“伟大的人格”的感召，以致我一如既往对文学保持宗教般的“虔诚”。

次仁罗布八金句

        1.“我想文学作品里应该提倡爱和善良，这是人类共有的情感，他不会因肤色、语言、地域而受到阻隔”。

        2.“在读鲁尔福的《佩德罗•巴拉莫》时，有时候我错误地认为他是一名藏族作家。”

        3.“从我的体会来讲藏民族传统文化最核心的就是两个字‘宁皆’，翻译成汉语就是悲悯一切众生，这里包括了有生命的和无生命的。”

        4.“如果没有对世间万物的这种悲悯情怀，而是怀着征服者的心态去无节制地开采、挖掘，我们的长江黄河还会源远流长吗？青藏高原上的绿水青山还会依然这般地绿意盎然吗？”

        5.“要是一个作者不断重复同一种叙事方法来讲述不同内容的故事，也就证明他缺少叙事的能力，只能是一般的小说作者。”

        6.“我认为我们在掌握总体的历史粗线的同时，要体会其下那些没有被记录的最底层的人的命运。这可能就是最疼痛最真实最有温情的那一部分，也是小说之所以被人期待，被人愿意接受的原因吧。”

        7.“任何一名作家都是渴望写出新意来，渴望开辟出叙事增长点的。”

        8.“我想小说就是用艺术的手法，展现人的生存状况，命运的不可捉摸性，以及人的良知和道德底线。”

六○后作家访谈录之三十三

次仁罗布：温暖与悲悯的协奏

        周新民：说到传统藏族文学，您认为有哪些弥足珍贵的价值值得传承？

        次仁罗布：藏族传统文学经过两千多年的发展，文学的体裁种类繁多，作品数量也极其浩瀚，有神话传说、翻译文学、传记、历史文学、诗歌、寓言、格言、小说、史诗、戏剧等，其中全世界最长的史诗就是藏族人的《格萨尔》，《仓央嘉措道歌》近十年里在国内外也是引起了热烈的追捧，其他还有《米拉日巴传》《旬努达梅》《噶伦传》等优秀的文学作品。传统藏族文学作品关注的是心灵的塑造，以及向善的引导，我想这就是传统藏族文学给我们留下的最大财富。以《米拉日巴》为例，当年富有家庭的公子，因父亲的去世，家产被叔叔和姑姑强占，他们一家过着艰难的生活。为了复仇母亲让他去学咒，米拉日巴也通过施咒夺去了叔叔儿子和媳妇，以及很多人的性命。那刻起他就为自己造下的罪孽忏悔，开始了漫长的赎罪之路。《朗萨雯波》讲的也是一名年轻的姑娘，被当地的酋长强迫嫁给自己的儿子做媳妇。朗萨嫁到酋长家后，姑姑嫉妒她的才能和善良，挑拨夫妻和公公的关系，以致受到不公的待遇。朗萨姑娘忍辱负重，最后看破红尘，皈依佛门。这些作品宗教意味很浓，但也不免给你指出了一个真理：世间的无常。探讨作为一个人应以怎样的心态去迎接这些未知的将来，进而让你做一个有底线，有坚守的人。

        还有就是藏文词汇的丰富性和准确性、简洁性，以及张力和优美都是独树一帜的。生活中平时对长辈、老师都要讲敬语，对同辈和晚辈就可以按平常的话来交流。藏语的词汇量更是大得惊人，光太阳就有几十个别名，“野生动物”等这些个词几百年前就在西藏地方政府的公文里使用着。更让我们惊异的是，祖祖辈辈待在山沟里的格萨尔说唱艺人，他们绝大部分都是文盲，但他们说唱的格萨尔王被录音再整理成文字时，那种文字的华丽、精到、奇美，是我穷尽一生都达不到的境地。有如得到了文字的般若一般，浑然天成。这些都是藏族作家需要传承和学习的地方。

        周新民：到了二○○○年之后，可以说是从小说《焚》开始，我感觉您创作的立足点发生了变化，温和悲悯的色调减弱，感情基调开始变得复杂。之后的《尘网》《前方有人等她》等作品，您直接书写了人的欲望心理，有对物质上的强烈追求，也有浓重的情欲，比如《焚》中的女主人公维色、《尘网》中设计抢走女儿心上人的母亲达嘎。能否谈谈您在创作上的这种转变？

        次仁罗布：确实如您所发现的，写这几篇小说时，我们的整个社会都在追求利益，追求财富，是以财富的多少来评定一个人的成功与否。财富和权力带来的是更大的欲望，欲望又给人带来了无尽的烦恼和痛苦，这样的生存状况和社会现实，使我周围的很多人都发生了深刻的变化。是固守原有的淡泊和知足，还是迎合时代的进步，疯狂地追求物质财富和欲望，成了我们必须要面对的问题。但那时我是没有答案的。因为追求美好的生活是每个人拥有的权利，但无底线的追求只能伤害自己也伤害了别人，是在把自己的福运过度地透支。在创作时把《焚》中的维色，《前方有人等她》中的夏辜老太太的儿子，作为这样的例子呈现给读者，是希望告诉读者，人应该有道德的底线，而不是让欲望把人给支配着。

        当整个社会都在倡导利益时，人就不讲道义，不讲因果，不讲孝道了，所以我希望有夏辜老太太和她的丈夫顿丹那样的人，既谦卑、淳朴、诚实、仁厚，又能坚守自己的信仰。这种人虽然很平凡，但我觉得他们是有伟大人格的人。

        周新民：虽然描写了诸多人性的欲望，但您在故事的结尾，往往都留下了温情的一笔。《尘网》中跛子在临去世前感受到的是世间的爱，认为有了爱一切都不用惧怕；《前方有人等她》夏辜老太太在临终前回忆自己与丈夫过去的生活，他们善良、诚实、仁慈、温顺的美好品德照亮了曾经艰苦的日子，这才是夏辜老太太切切实实感受到的幸福。在您的文学价值观里，是否不论触及什么题材，爱和善是您一直贯穿的写作基点？

        次仁罗布：我想文学作品应该给人温暖，给人希望。

        藏族传统文化和世俗生活都是劝导人要做一个纯粹的人，做一个善良的人，经常有人会在你耳边说因果报应。这样的传统文化和生活环境，使我对爱和善情有独钟，也确信只要对他人多付出点爱，自己的心情才能愉悦，才能快乐。西藏著名宗教人士宗喀巴大师曾说过：心善道路自然宽，心黑道路自然窄，一切皆有心来定。在藏族传统文学作品中，对无私的爱的施与大加礼赞，在藏传佛教里更是把这种爱提高到了菩提心。

        我想文学作品里应该提倡爱和善良，这是人类共有的情感，他不会因肤色、语言、地域而受到阻隔，爱和善良是人类应有的优秀品质。我们在阅读许多国外的优秀作品时，被里面传达的这种对亲人的爱，对故乡的爱，对祖国的爱所感动、流泪，它拨动着我们内心深处最柔软的琴弦，使我们与之共鸣。

        周新民：在我看来，您不仅仅接受了藏族文学传统的影响，也深受国外优秀文学的熏陶。您可否举例说明最喜欢的外国文学作品有哪些？它们给了您什么样的启迪？

        次仁罗布：这些年里读了不少的国外优秀作家的作品，但个人的成长经历以及生活环境、所受的教育，导致了我对有些作品能产生强烈的共鸣，有些却在心头激不起涟漪。在这些作家里我最推崇的有海明威、福克纳、鲁尔福、川端康成、奈保尔等人的作品。海明威的《老人与海》启示我的不仅是那种永不言败的精神，更有那种之所以作为人的坚韧、执着，这只是作品精神层面的；从文学性来讲，《老人与海》简洁的文字、寓言式的故事架构、准确生动的动作描写，让我大开了眼界。在读鲁尔福的《佩德罗•巴拉莫》时，有时候我错误地认为他是一名藏族作家。这样说来肯定会有很多人不高兴的，但是我确确实实有这样的感觉。因为藏民族跟南美的诸多民族，从服饰、长相到配饰都有很多相似相近的地方。再说，以往的藏族历史书籍，很多都是用近乎神话的形式来记录的，整个一个民族史里充盈着天界、地狱、魔鬼、人等等。鲁尔福的作品让我看到了小说叙事中的无限可能。

        周新民：佛教文化倡导人们要向善，要心怀仁慈，宽容、友爱。您的作品《杀手》《界》《放生羊》《传说》《阿米日嘎》《绿度母》对这些品质都有表现。在您的创作实践中，怎样将本民族的宗教文化融合进文学创作中呢？能否结合作品谈一谈。

        次仁罗布：吐蕃时期藏族的传统文学，更多的是在叙写征伐兼并，建立吐蕃王朝，以及对外的扩张侵略。后头佛教传到西藏，吐蕃王朝分崩离析，藏族文学的主题就变成了宣扬宗教思想。直到西藏和平解放以后，文学的主题才回到了写最普通的人，表现他们的喜怒哀乐。到了二十世纪八十年代中期以扎西达娃为首的一批西藏作家，率先探索起了小说该怎样写，并推出了魔幻现实主义的创作方法。但这种文学潮流像流星一样划过，没有能够延续很长时间。因为后来的创作者们已经游离了现实生活，是在一种臆想中重构藏地的生活，写出来的也就是虚幻缥缈的西藏，跟广大人民没有关系，也不能反映藏族人的精神价值观。这时西藏的很多作家在探索一种新的表现方式，央珍的《无性别的神》给后来的创作者提供了一些启迪。那就是深入生活中去，表现民族的日常生活和传统文化。我的创作正是在这个时候开始的，也是沿着这条道路在寻找新的突破。

        我之前的作品《罗孜的船夫》《朝圣者》《秋夜》《尘网》等在写最普通的藏族人。但是，您会发现这些作品里宗教的意味会比较淡，更多的是在一种情节的推进中，展现他们的命运变化，也缺少了对精神世界的探究。恰好，这个时期我读到了日本作家夏目漱石、森鸥外、川端康成等人的作品，就被那种人生的不完美和残缺所震撼，被字里行间充斥的淡淡忧愁和感伤所吸引。这些跟藏族的传统文学有很多的相似处，这使我觉得应该从传统文学中汲取养分，写出有新意的藏族文学来。从二○○五年开始，我的创作发生了很大的改变，首先是对小说怎么写，其次是怎样才能把藏族人骨子里的东西（精神）呈献给读者，这两样成了我小说创作探索的方向。在小说《杀手》《界》《放生羊》里，读者可以寻找到我的这种努力。以我的长篇小说《祭语风中》为例，小说从一九五九年西藏上层发动武装叛乱起始，写到改革开放之后近四十年来西藏发生的重大变化，通过主人公晋美旺扎命运的轨迹，表现整个民族在时代变迁中的兴衰荣辱。承续了传统文学中所一再表现的世事无常，在这种易变的时代中如何坚守内心的那份安宁，而不为外界的改变而改变。同时，重新叙写米拉日巴大师的故事，就是为了指出藏民族的这种精神渊源。

        周新民：我注意到，您的许多小说中都涉及主人公的灵魂救赎问题。在《杀手》里，复仇者康巴人历时十三年走遍西藏寻找杀死自己父亲的凶手玛扎，可是最后当他见到尚有四岁儿子的仇人后，选择放弃了复仇，放下仇恨，是他对灵魂的自我拯救；《放生羊》也是一篇自省与救赎的小说，藏民族相信轮回转世，在这种文化背景下，“放生羊”无疑体现出人面对苦难，从逃避、觉醒到坦然面对的精神变迁过程，主人公“我”也完成了自己的灵魂救赎；《界》中的僧人多佩以自己的生命感化母亲放下恶念，而母亲查斯也在年复一年的石刻六字真言的过程中完成对灵魂的净化；《绿度母》中的巴桑背负着家族没落、兄长背弃、自身残疾、母亲猝死的沉重的精神枷锁，最后是宗教的力量拯救了她，让她领悟到只有经历生命的苦痛才能感受生命的欢畅，得到灵魂的救赎。您在创作中是否是有意识地进行这样的处理？为什么着意于探讨关于灵魂救赎的问题？

        次仁罗布：您在上面举了很多作品为例子，进而证明我是在有意识地进行这样的安排。其实在藏地生活的人，总体来讲绝大多数人时刻都有这种救赎的意识，在寺庙在自家的佛堂在听传法时，都会下意识地回想自己的所作所为，然后省察自己有没有伤害到别人，或做错过什么事，如果有就会忏悔。这就是普通藏族人的一种日常生活。在藏区宗教和日常生活是水乳交融的，彼此没有间隔的。所以，我这样写并不是有意为之的，而是把藏族人平常生活（的精神）呈现出来而已。

        藏传佛教就是一个修心的宗教，他把吐蕃时期争强好斗的民族，锻造几百年，变成了一个谦恭、温顺、忍耐的民族。从这种民族性格来讲，他们对物质世界的追求没有太多的热情，更多的是通过今生的积善修德，期望来世有个好的归宿，并且对此深信不疑。熟悉了这种民族性格，也就会理解我的小说里呈现的一切是日常的藏人生活，世俗化的藏人图景。

原刊于2018年第3期《芳草》

        周新民，湖北大学文学院教授，博士生导师，享受国务院政府特殊津贴专家。2002年毕业于武汉大学，获文学博士学位，2006年获“中国博士后”证书。兼任中国新文学学会副会长、《新文学评论》副主编、武汉作家协会副主席等职务。在《文学评论》《中国现代文学研究丛刊》等刊物发表文学评论、学术论文近两百篇，出版著作五部。曾多次获湖北省、武汉市政府奖励。

        次仁罗布，藏族，西藏拉萨市人，西藏大学藏文系毕业，获藏文文学学士学位。先后在西藏昌都地区县中学、西藏邮电学校任藏文老师，在西藏日报社任编辑、记者。后调《西藏文学》编辑部工作至今。现为中国作家协会全委会委员，西藏作家协会副主席，《西藏文学》主编。西藏自治区学术带头人，中宣部文化名家暨“四个一批人才”。